祖師大德音譯咒語時的用字問題

PadmaRatnaJvala

毘這個字在經典裡有時發Vai，例如毘盧遮那佛，梵文的羅馬拼音是Vairocana，但有時候「毘」這個字唸作「We」（現代英文的唸法）、羅馬拼音是Vi，例如無垢淨光大陀羅尼裡的Vigata（這個是羅馬拼音），想請問會梵文羅馬拼音的師兄：

1.羅馬拼音同樣都是V開頭，為什麼唸的音卻不一樣呢？
2.在經典裡同樣是「毘」字，為什麼會有兩種不一樣的發音，一個是we（現代英文讀音）一個是Vai（現代英文讀音）呢？

先感恩願意點進來看的師兄，祝身心健康，財富自由。

福智无边

carbon2016 发表于 2022-8-9 17:18
你这个说法不完全正确。六祖虽不识字，那也是佛在时，安排好的。他不是我们凡夫。佛说要多闻，多闻就是研 ...

修行人是行者，不是理论家，不是空谈的理论。

翻阅经书只是寻找解脱的门户，念佛持咒是真切实行的解脱的行。

说到禅宗 六祖

你随便喊个学者出来 和 大和尚 比打坐 你看哈实际功夫是什么
从古到今都看实际功夫 实修实证

说的好听 实际上不是那么回事 很假   
诸佛不妄语
阿弥陀佛

众宝香炉

众宝香炉 发表于 2022-7-21 21:51
讨论是有必要的，讨论是有益的，前提是大家理智友好。
如果是在古时候，通讯不发达，交通闭塞，人员往来 ...

各个语系都有保留古代梵语的部分，现在需要把各个语系的差异找出来，仔细研究对比，看看哪个语系的个别发音相对比较可靠一些。
估计很多人都听过网络上穆克纪博士的大悲咒和药师咒，如果把博士的发音和汉语记录的版本比较，会发现其实差异并不特别巨大，除了汉语的ē音和博士的a，ā音不同，其它音节的发音，大部分都相似。当然了，大悲咒的汉语版本很多，所以是综合来说的。药师咒的译本，义净法师译本没有一行法师的译本详细。一行法师药师咒译本，和穆克纪博士的药师咒录音对比，除了ē和a，ā音差异，其它部分基本上相似。这样的相似状况，就给我们念诵提供了坚实的信心基础。

建德金刚

没想到这么久这个帖子还被顶了起来，回头看此帖反而有些新想法。如果师兄去注意连读拼写的现象，会发现a和u连读会变成o，e与i连读会变成ai。实则梵语中没有e长音与o长音，用于替代的正是ai、au。也就是说在梵语语境下，基本上ai=e=ei，o=au，只是读音开合不同而已。
毗字唐韵房脂，集韵频脂，如果按照翁同和的系统来解释vaivi的分别问题会比较适宜。
翁的拟音是bhjei，由于v=b，送气音汉语中又较无存在感（其它系统大多没有送气的标志），故而bhjei=vjei，由于有j的影响，此时的读音大略接近于vaei约为vai=vai，则毗卢遮那可解。

至于vigata的vi用毗，又要牵扯到梵语另一个趋势，就是i和e会发生混用，甚至i、u都会变成e。如果师兄读一些唐代的注音，会发现有一些咒经常要梵字写vis‘udhane，注音写的却是vis’udhani。这跟e=ei其实不无关系，可能当时译者的读音就是一个偏e的i。
梵语历来口音就多种多样，加上注音和时代的流变，如果用僵硬的眼光，脱离历史现实，用现代的“标准”读音去套古代的注音，不免会有所差谬的。但值得相信的是，每一位译者都势必是在尽心尽力地注音，无端地攻击、怀疑译者，而不反思自身标准是否僵化，这样的行为是绝不可取的来诤恶行！

建德金刚

其实既无理由说Vairocana是错音，也无理由说ベイロツャノウ是错音，更无理由说བེེེེ་རུ་ནོ是错。
念怎样的读音、修怎样的宗派是个人的选择。修净宗的讥讽修禅宗的不念佛是错，修古义的讥讽修新义的外缚空指调换是错；念梵音的讥讽念传承音的是错，念传承音的讥讽念梵音的没传承是错。这样是没有道理的。
其一是无端制造不愉快。好像晋美彭措堪布说的“莫舍己道，勿扰他心”，各修各的，互不打扰，才有“君子和而不同”的环境。要是一定要分出对错，互相攻击，就好像故意让天台山家山外辩论、真言古义新义探讨大日说法一样，“祸端平地起”，要是蔓延到出家众，上升到宗派之争的层面，那就是“破和合僧”的逆罪。
其二是这样的问题本就争议较大。要是去问藏密的仁波切，会讲“有信心就好”；要是去问死抠师承的人，会答“去找师傅去”；要是去问学者，就要考证这个考证那个；要是去问立场中立的法师，就是“爱怎么念怎么念”。不管是信心、师承还是咒音，都各有经据，各有不可反驳的理由。并且，这样的问题很难有准确答案。各宗各派都有各种各样的读音，学者的考证也都不尽相同，喊破喉咙，本尊咒念百万都不见得能亲见本尊，见到了亦都不能确定见到的是不是鬼神变身。与其让大家争此争彼，不如自行查询、抉择的好。
仅此而已。

hw253131

那些大师要是读音都搞不清还会被当时的人们认可吗   要从大环境思考 而不是臆测

PadmaRatnaJvala

呼喚大德 @carbon2016

福智无边

普贤行愿品 念heng 还是念xing ?

师兄能否用战国时代的音 念诵一下 屈原的离骚了？

阿弥陀佛

非想非非想天

毘这个字也不全是代表vai，有些经书里就是vi。读音问题是无解的，现在整理的咒语，都要研究，译经的时期和译者个人用词习惯。如果有不同时期的译本还好，可以相互印证。如果是孤本，只能靠运气了。

PadmaRatnaJvala

福智无边 发表于 2022-7-17 03:54
普贤行愿品 念heng 还是念xing ?

师兄能否用战国时代的音 念诵一下 屈原的离骚了？

普賢行願品在臺灣有唸heng，也有唸xing的，完全看看出家師父的教法。不過能完整表達意思就無礙了。

至於第二個問題師兄就別為難我了。
在中國每一個朝代或多或少發生戰亂，戰亂時節百姓集體遷徙，原居住的地方會有新的民族移入，最著名的例子就是五胡亂華時期中原黃河地帶人民遷徙到福建等地，保留了原黃河地帶的方言「河洛話」，也就是現在的台語的前身。

所以真要用屈原當時的戰國時期楚國方言（屈原是楚國人）來唸離騷，我想只有兩個方法，一個方法是問跟屈原同時代的楚國人，另一個方法就是問已經遷徙到不知到哪的現代楚國後裔請他用楚國方言唸離騷給我聽了。第二個方法跟第一個方法一樣都是辦不到的，因為時代改變，方言越來越少被使用，像台語在台灣少一輩的青年人來說都不大會講，何況是楚國的方言楚國後裔會講那就奇怪了。

至於還有沒有其他辦法，我想就問Carbon2016師兄吧，我對Carbon2016師兄有信心。
末學才疏學淺，不過有一個優點就是喜歡分享把自己知道的一點知識分享出來，但望能拋磚引玉，引出大師來。

PadmaRatnaJvala

非想非非想天 发表于 2022-7-17 09:44
毘这个字也不全是代表vai，有些经书里就是vi。读音问题是无解的，现在整理的咒语，都要研究，译经的时期和 ...

是的，了解了，末學完全贊同而且支持您的看法。

有些漢傳密教部經典在西藏德格大藏經有異名但同內容的部分，可以引用跟日本大正藏密教部的咒語相對照。

在引用西藏跟日本的經典咒語內容，這部分我有聽過大名的應該是一佛乘師兄，看來如果Carbon2016不回應這個帖子，我就去問一佛乘師兄這些問題吧

福智无边

PadmaRatnaJvala 发表于 2022-7-17 19:01
是的，了解了，末學完全贊同而且支持您的看法。

有些漢傳密教部經典在西藏德格大藏經有異名但同內容 ...

传承很重要。 不空三藏 同时是译师和传灯阿奢黎。
孔雀经，不空三藏 是善唐梵之言，穷五天之教。

毘卢遮那 光明真言里面有这句

现在传灯阿奢黎 整个高野山都只有36个.
东土已上千年无传灯阿奢黎

非想非非想天

福智无边 发表于 2022-7-17 20:01
传承很重要。 不空三藏 同时是译师和传灯阿奢黎。
孔雀经，不空三藏 是善唐梵之言，穷五天之教。

传承当然重要，但也只能是参照之一。按顺序的话，第一肯定是佛经，其次才是传承。如果相矛盾，当然是以佛经为准！佛经本身就是一种传承！

carbon2016

PadmaRatnaJvala 发表于 2022-7-17 00:31
呼喚大德 @carbon2016

有何事需要我做？

carbon2016

梵音发音比较混乱！V就有好几种发音。一个大悲咒中就有几种发音法，更何况不同的咒语。主要是因为传承过程出现耳听的错误。另外，古代汉字和今天的音区别很大。比如迦字，读加，读噶都有。现代的梵文读音也有很多错误，ka、ga都读噶。ca、ja都读作佳，t（下有点）和t读音不分。若依汉字读音，要读唐朝那个时候的音，而不是现在的北京音。就是那些翻译大师，也把ba、va、ma翻译成末字，估计他们自己也搞不清楚真正的读音。汉字传抄过程，娑、婆写混，要多个出处，才能搞清楚。

PadmaRatnaJvala

carbon2016 发表于 2022-7-17 21:48
梵音发音比较混乱！V就有好几种发音。一个大悲咒中就有几种发音法，更何况不同的咒语。主要是因为传承过程 ...

感恩Carbon2016師兄的回答！原來是這樣，看來要完全知道正確的讀音只有問本尊了......：）

hw253131

我有些不同观点 古代大师都是很讲究这些的音的 佛经啊不是其他的书籍都很考究字和音的 不存在他们混淆不清的现象 只能说当时的读音从和平时期到战乱年代有出现的读音在变化 各位大师只能是根据当时的环境用词！

hw253131

还有就是当时印度的文字写法音也在变化 所以翻译大师们都是根据当时的环境翻译的！不存在各位大师有混淆用法的问题！只是是环境时代在变 文字发音 写法在变而已

建德金刚

其一是只要音大致一样，就是合格的音译。如果当时没有对应的字音，用反切还显得累赘，不如直接近似处理。
其二是译者的标准、看法可能不同。译者自身对字音的了解，接受的教授对音译会有不同程度的影响。
其三是部分不是译出的仪轨，或者是口传、自造的仪轨，本身只起备忘作用，可能并不需要准确音译。

PadmaRatnaJvala

hw253131 发表于 2022-7-18 14:10
那些大师要是读音都搞不清还会被当时的人们认可吗   要从大环境思考 而不是臆测

這樣講也有道理。
現在能聽到準確的讀音，我想有兩個方法，一個是請問佛菩薩化現的本尊準確的讀音，另一個就是用日本大正藏收藏的經典咒語內容比對西藏德格大藏經收藏的咒語內容，找出最適合的讀音。

PadmaRatnaJvala

建德金刚 发表于 2022-7-18 14:36
其一是只要音大致一样，就是合格的音译。如果当时没有对应的字音，用反切还显得累赘，不如直接近似处理。
...

感謝您分享您的意見！
在論壇能看見各方師兄一起討論同樣的問題，我覺得非常有趣，而且我對此類型的團體討論熱衷不已：）

PadmaRatnaJvala

慈贤弟子 发表于 2022-7-19 09:44
把v看误当成B

先感恩您的發言～「把v看誤當成B」怎麼說呢？

建德金刚

PadmaRatnaJvala 发表于 2022-7-19 19:15
這樣講也有道理。
現在能聽到準確的讀音，我想有兩個方法，一個是請問佛菩薩化現的本尊準確的讀音，另一 ...

要怎么请问本尊读音？

建德金刚

PadmaRatnaJvala 发表于 2022-7-19 19:15
這樣講也有道理。
現在能聽到準確的讀音，我想有兩個方法，一個是請問佛菩薩化現的本尊準確的讀音，另一 ...

要怎么请问本尊读音？